| 诺贝尔文学奖 中国人 |
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| 【10月10日，瑞典斯德哥尔摩当地时间当天下午，2018年和2019年两届诺贝尔文学奖揭晓，波兰作家奥尔嘉&;托卡尔丘克（）和奥地利作家彼得&;汉德克（）分别荣获该奖项。观察者网就诺贝尔学文学奖运作等一系列问题采访了北京大学中文系教授张颐武。】 | 【10yue 10ri ，rui dian si de ge er ma dang de shi jian dang tian xia wu ，2018nian he 2019nian liang jie nuo bei er wen xue jiang jie xiao ，bo lan zuo jia ao er jia &;tuo ka er qiu ke （）he ao de li zuo jia bi de &;han de ke （）fen bie rong huo gai jiang xiang 。guan cha zhe wang jiu nuo bei er xue wen xue jiang yun zuo deng yi ji lie wen ti cai fang le bei jing da xue zhong wen ji jiao shou zhang yi wu 。】 |
| （采访观察者网/武守哲）观察者网：张教授您好，很高兴有这么一个机会对您进行采访。由于去年诺贝尔文学奖出现了丑闻而空缺了颁奖，今年补上了，颁给了两个人，分别是波兰的奥尔加&;托卡尔丘克和奥地利的彼得&;汉德克，对此，这样一个结果出乎您的意料吗？ | （cai fang guan cha zhe wang /wu shou zhe ）guan cha zhe wang ：zhang jiao shou nin hao ，hen gao xing you zhe me yi ge ji hui dui nin jin hang cai fang 。you yu qu nian nuo bei er wen xue jiang chu xian le chou wen er kong que le ban jiang ，jin nian bu shang le ，ban gei le liang ge ren ，fen bie shi bo lan de ao er jia &;tuo ka er qiu ke he ao de li de bi de &;han de ke ，dui ci ，zhe yang yi ge jie guo chu hu nin de yi liao ma ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 并没有出乎意料，这是诺贝尔奖极为常态的表现。这两位都是很著名的纯文学作家，在这个领域都有长时间的积累，进入诺贝尔奖的视野其实也很多年了。他们的获奖是诺贝尔奖相当常态的一个选择。也是诺贝尔文学奖在经历了去年的困扰之后，相当稳妥的选择。 | bing mei you chu hu yi liao ，zhe shi nuo bei er jiang ji wei chang tai de biao xian 。zhe liang wei dou shi hen zhe ming de chun wen xue zuo jia ，zai zhe ge ling yu dou you chang shi jian de ji lei ，jin ru nuo bei er jiang de shi ye ji shi ye hen duo nian le 。ta men de huo jiang shi nuo bei er jiang xiang dang chang tai de yi ge shua ze 。ye shi nuo bei er wen xue jiang zai jing li le qu nian de kun rao zhi hou ，xiang dang wen tuo de shua ze 。 |
| 左为奥尔嘉&;托卡尔丘克，右为彼得&;汉德克观察者网：貌似这两位获奖者的作品大部分都不是那种很长的长篇类型的，每年的诺贝尔文学奖的颁奖结果会不会对文坛的题材有导向作用？ | zuo wei ao er jia &;tuo ka er qiu ke ，you wei bi de &;han de ke guan cha zhe wang ：mao shi zhe liang wei huo jiang zhe de zuo pin da bu fen dou bu shi na chong hen chang de chang pian lei xing de ，mei nian de nuo bei er wen xue jiang de ban jiang jie guo hui bu hui dui wen tan de ti cai you dao xiang zuo yong ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 诺贝尔文学奖是纯文学圈子和大众的重要切口。上世纪六七十年代之后，诺贝尔文学奖的颁奖就越来越专注在纯文学领域。之前还有像某些政治家比如丘吉尔靠传记写作也拿过诺贝尔文学奖，还有像萨特这样的哲学类的，以后却越来越集中在纯文学的作家圈子里。纯文学圈是一整套写作、出版、阅读的机制，作家们需要在这样一个机制中活跃相当长的一段时间作为积累。 | nuo bei er wen xue jiang shi chun wen xue juan zi he da zhong de chong yao qie kou 。shang shi ji liu qi shi nian dai zhi hou ，nuo bei er wen xue jiang de ban jiang jiu yue lai yue zhuan zhu zai chun wen xue ling yu 。zhi qian hai you xiang mou xie zheng zhi jia bi ru qiu ji er kao chuan ji xie zuo ye na guo nuo bei er wen xue jiang ，hai you xiang sa te zhe yang de zhe xue lei de ，yi hou que yue lai yue ji zhong zai chun wen xue de zuo jia juan zi li 。chun wen xue juan shi yi zheng tao xie zuo 、chu ban 、yue dou de ji zhi ，zuo jia men xu yao zai zhe yang yi ge ji zhi zhong huo yue xiang dang chang de yi duan shi jian zuo wei ji lei 。 |
| 1953年，丘吉尔因为传记写得好而拿了诺贝尔文学奖获奖的波兰作家托卡尔丘克是上世纪60年代出生的，她其实也写过不少长篇小说，这些作品绝大部分都有了中文译本；另一个获奖作家彼得&;汉德克则不仅仅是一个作家，还是一个公众人物，他一个特立独行的政论作者，很多言论引起了西方媒体的大讨论，而且他在纯文学领域，无论在德语世界还是在全球都享有很高的声誉，尤其是他的剧作。这两个人都在纯文学圈子活跃了相当长时间了。 | 1953nian ，qiu ji er yin wei chuan ji xie de hao er na le nuo bei er wen xue jiang huo jiang de bo lan zuo jia tuo ka er qiu ke shi shang shi ji 60nian dai chu sheng de ，ta ji shi ye xie guo bu shao chang pian xiao shui ，zhe xie zuo pin jue da bu fen dou you le zhong wen yi ben ；ling yi ge huo jiang zuo jia bi de &;han de ke ze bu jin jin shi yi ge zuo jia ，hai shi yi ge gong zhong ren wu ，ta yi ge te li du hang de zheng lun zuo zhe ，hen duo yan lun yin qi le xi fang mei ti de da tao lun ，er ju ta zai chun wen xue ling yu ，mo lun zai de yu shi jie hai shi zai quan qiu dou xiang you hen gao de sheng yu ，you ji shi ta de ju zuo 。zhe liang ge ren dou zai chun wen xue juan zi huo yue le xiang dang chang shi jian le 。 |
| 诺贝尔文学奖的评奖标准就是这样，光有短篇小说也是很难得到这个奖的。国内外的纯文学圈子都是打通的，比如2013年以来，上海人民出版社一连出了九本汉德克的作品，基本上把他的作品都囊括了。 | nuo bei er wen xue jiang de ping jiang biao zhun jiu shi zhe yang ，guang you duan pian xiao shui ye shi hen nan de dao zhe ge jiang de 。guo nei wai de chun wen xue juan zi dou shi da tong de ，bi ru 2013nian yi lai ，shang hai ren min chu ban she yi lian chu le jiu ben han de ke de zuo pin ，ji ben shang ba ta de zuo pin dou nang gua le 。 |
| 观察者网：这两位诺奖获得者有一个共性，对他们本国的政府来说，就是都带有某种程度上的异见人士的味道，如何看待这一点？ | guan cha zhe wang ：zhe liang wei nuo jiang huo de zhe you yi ge gong xing ，dui ta men ben guo de zheng fu lai shui ，jiu shi dou dai you mou chong cheng du shang de yi jian ren shi de wei dao ，ru he kan dai zhe yi dian ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 托卡尔丘克思想也是自由派，她对波兰现在相对保守派的政府是很有意见的。我们不少中文读者对她也比较熟悉了，之前她还去北京外国语大学做过讲座；彼得汉德克在政治上的介入就更深一些，比如南斯拉夫问题，他和主流的西方自由派观点不同，支持塞族和塞尔维亚，就有极大争议。 | tuo ka er qiu ke sai xiang ye shi zi you pa ，ta dui bo lan xian zai xiang dui bao shou pa de zheng fu shi hen you yi jian de 。wo men bu shao zhong wen dou zhe dui ta ye bi jiao shou xi le ，zhi qian ta hai qu bei jing wai guo yu da xue zuo guo jiang zuo ；bi de han de ke zai zheng zhi shang de jie ru jiu geng shen yi xie ，bi ru na si la fu wen ti ，ta he zhu liu de xi fang zi you pa guan dian bu tong ，zhi chi sai zu he sai er wei ya ，jiu you ji da zheng yi 。 |
| 2006年，彼得汉德克参加米洛舍维奇的葬礼（@法新社）观察者网：前面您提到，诺贝尔文学奖得主需要圈子里积累很长时间，这就导致一个问题，那就是委员会倾向于把奖颁给年纪较大的文学家，是否这会忽略一些文坛新锐？其实不少作家的好作品都是在年轻时候，年纪大了之后作品质量反而不如以前。 | 2006nian ，bi de han de ke can jia mi luo she wei ji de zang li （@fa xin she ）guan cha zhe wang ：qian mian nin di dao ，nuo bei er wen xue jiang de zhu xu yao juan zi li ji lei hen chang shi jian ，zhe jiu dao zhi yi ge wen ti ，na jiu shi wei yuan hui qing xiang yu ba jiang ban gei nian ji jiao da de wen xue jia ，shi fou zhe hui hu lve yi xie wen tan xin rui ？ji shi bu shao zuo jia de hao zuo pin dou shi zai nian qing shi hou ，nian ji da le zhi hou zuo pin zhi liang fan er bu ru yi qian 。 |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 纯文学领域在全球相对来说算是比较小的一个圈子，在欧洲和整个西方世界，这个圈子主要都是知识精英，受过精细复杂的写作、阅读训练的一批人。 | chun wen xue ling yu zai quan qiu xiang dui lai shui suan shi bi jiao xiao de yi ge juan zi ，zai ou zhou he zheng ge xi fang shi jie ，zhe ge juan zi zhu yao dou shi zhi shi jing ying ，shou guo jing xi fu za de xie zuo 、yue dou xun lian de yi pi ren 。 |
| 从年龄段上看，我们国内也划分过文艺中青年等等，他们是一批带有小资情调的，高雅的中产阶级，也是一批相对精英化的文学爱好者。作家们需要长时间在这些人群中积攒实力和人脉。如果你所掌握的语种比较小，那么还需要主流语言比如英语和法语的出版商做翻译和推广。 | cong nian ling duan shang kan ，wo men guo nei ye hua fen guo wen yi zhong qing nian deng deng ，ta men shi yi pi dai you xiao zi qing diao de ，gao ya de zhong chan jie ji ，ye shi yi pi xiang dui jing ying hua de wen xue ai hao zhe 。zuo jia men xu yao chang shi jian zai zhe xie ren qun zhong ji cuan shi li he ren mai 。ru guo ni suo zhang wo de yu chong bi jiao xiao ，na me hai xu yao zhu liu yu yan bi ru ying yu he fa yu de chu ban shang zuo fan yi he tui an 。 |
| 从20世纪初到现在，诺贝尔文学奖得主的平均年龄为59岁多一点 | cong 20shi ji chu dao xian zai ，nuo bei er wen xue jiang de zhu de ping jun nian ling wei 59sui duo yi dian |
| 中国作家莫言在2012年拿了诺贝尔文学奖，其实也是经过了相当长欧洲主要语言包括日语等等的翻译推介过程。诺贝尔文学奖很难颁给年轻人，因为它相当于一个终身的文学成就奖。海明威、莫言，还有这次的托卡尔丘克这种五十几岁拿奖的其实已经算年轻了，其他的七老八十的很多，彼得汉德克都快80了，高龄的获奖者一般都是持续创作时间比较长的，即使他们创作力已经衰退了。年轻的文学家需要熬年头有积累，因为这是一个长跑。莫言和托卡尔丘克在获奖之前都保持了较为高产的创作频率，而且水准也比较高。 | zhong guo zuo jia mo yan zai 2012nian na le nuo bei er wen xue jiang ，ji shi ye shi jing guo le xiang dang chang ou zhou zhu yao yu yan bao gua ri yu deng deng de fan yi tui jie guo cheng 。nuo bei er wen xue jiang hen nan ban gei nian qing ren ，yin wei ta xiang dang yu yi ge zhong shen de wen xue cheng jiu jiang 。hai ming wei 、mo yan ，hai you zhe ci de tuo ka er qiu ke zhe chong wu shi ji sui na jiang de ji shi yi jing suan nian qing le ，ji ta de qi lao ba shi de hen duo ，bi de han de ke dou kuai 80le ，gao ling de huo jiang zhe yi ban dou shi chi xu chuang zuo shi jian bi jiao chang de ，ji shi ta men chuang zuo li yi jing cui tui le 。nian qing de wen xue jia xu yao ao nian tou you ji lei ，yin wei zhe shi yi ge chang pao 。mo yan he tuo ka er qiu ke zai huo jiang zhi qian dou bao chi le jiao wei gao chan de chuang zuo pin lv ，er ju shui zhun ye bi jiao gao 。 |
| 名气大的，熬到现在没拿奖的也有的是，比如米兰昆德拉，现在年纪很大了，还没有得奖。 | ming qi da de ，ao dao xian zai mei na jiang de ye you de shi ，bi ru mi lan kun de la ，xian zai nian ji hen da le ，hai mei you de jiang 。 |
| 观察者网：有权威网站统计，过去一个世纪，以英语为主要语言写作的作家占了总获奖人数的三分之一，诺贝尔文学奖委员会是不是确实认真考虑过“英语霸权”的问题？ | guan cha zhe wang ：you quan wei wang zhan tong ji ，guo qu yi ge shi ji ，yi ying yu wei zhu yao yu yan xie zuo de zuo jia zhan le zong huo jiang ren shu de san fen zhi yi ，nuo bei er wen xue jiang wei yuan hui shi bu shi que shi ren zhen kao lv guo “ying yu ba quan ”de wen ti ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 当然。诺贝尔文学奖颁奖委员会不但要考虑语种之间的平衡，还要考虑各大洲的分布等等，这个思路是很清晰的。过去，尤其在20世纪上半叶该奖项的“欧洲中心主义”相对来说还比较强，60年代之后，西方经历了一系列左翼运动，多元族群、各国别的文学家被纳入全球文学体系框架，这个理念就深入人心了。 | dang ran 。nuo bei er wen xue jiang ban jiang wei yuan hui bu dan yao kao lv yu chong zhi jian de ping heng ，hai yao kao lv ge da zhou de fen bu deng deng ，zhe ge sai lu shi hen qing xi de 。guo qu ，you ji zai 20shi ji shang ban xie gai jiang xiang de “ou zhou zhong xin zhu yi ”xiang dui lai shui hai bi jiao jiang ，60nian dai zhi hou ，xi fang jing li le yi ji lie zuo yi yun dong ，duo yuan zu qun 、ge guo bie de wen xue jia bei na ru quan qiu wen xue ti ji kuang jia ，zhe ge li nian jiu shen ru ren xin le 。 |
| 以日本为例，1968年川端康成拿奖，1994是年大江健三郎，相隔了二十几年。2000年我们有个法籍的华人高行健得奖，2012年则是莫言。其他的之前存在感比较低的大洲如非洲作家现在也越来越得到重视，另外还有一些跨国别的移民如奈保尔等等也会纳入委员会视野，这个是不可避免的。 | yi ri ben wei li ，1968nian chuan duan kang cheng na jiang ，1994shi nian da jiang jian san lang ，xiang ge le er shi ji nian 。2000nian wo men you ge fa ji de hua ren gao hang jian de jiang ，2012nian ze shi mo yan 。ji ta de zhi qian cun zai gan bi jiao di de da zhou ru fei zhou zuo jia xian zai ye yue lai yue de dao chong shi ，ling wai hai you yi xie kua guo bie de yi min ru nai bao er deng deng ye hui na ru wei yuan hui shi ye ，zhe ge shi bu ke bi mian de 。 |
| 小语种的作家还是需要主流语言的翻译版本才能为世界大众所熟知。托卡尔丘克以波兰文写作，作品早就被翻译成了英语、法语、德语、捷克语等等，大的语种翻译都齐备了，在中国至少就有两个译本。媒体可能觉得她有点很陌生，但对圈里来说，她名气已经很大了，因为译介的作品很多。 | xiao yu chong de zuo jia hai shi xu yao zhu liu yu yan de fan yi ban ben cai neng wei shi jie da zhong suo shou zhi 。tuo ka er qiu ke yi bo lan wen xie zuo ，zuo pin zao jiu bei fan yi cheng le ying yu 、fa yu 、de yu 、jie ke yu deng deng ，da de yu chong fan yi dou ji bei le ，zai zhong guo zhi shao jiu you liang ge yi ben 。mei ti ke neng jiao de ta you dian hen mo sheng ，dan dui juan li lai shui ，ta ming qi yi jing hen da le ，yin wei yi jie de zuo pin hen duo 。 |
| 截止到2016年，诺贝尔文学奖得主的写作语言分布彼得汉德克名气就更大了，从文学界跨到了话剧界，也可以说是有影响的公众人物，经常对各种问题发表看法。 | jie zhi dao 2016nian ，nuo bei er wen xue jiang de zhu de xie zuo yu yan fen bu bi de han de ke ming qi jiu geng da le ，cong wen xue jie kua dao le hua ju jie ，ye ke yi shui shi you ying xiang de gong zhong ren wu ，jing chang dui ge chong wen ti fa biao kan fa 。 |
| 另外，还不得不提委员会非常倾向于把奖颁给有复杂写作技巧的作家，这批人是要受过精密训练的，不能太浅显。村上春树就是太大众化，他就很难得奖。现代主义之后有整套的写作复杂技巧，如隐喻、象征或者特殊心理描述等等，没有这些叙事手段，你很难得奖。因为纯文学的领域中，对于这些复杂的技巧都是相当重视的，也被认为是纯文学的重要的标记。 | ling wai ，hai bu de bu di wei yuan hui fei chang qing xiang yu ba jiang ban gei you fu za xie zuo ji qiao de zuo jia ，zhe pi ren shi yao shou guo jing mi xun lian de ，bu neng tai jian xian 。cun shang chun shu jiu shi tai da zhong hua ，ta jiu hen nan de jiang 。xian dai zhu yi zhi hou you zheng tao de xie zuo fu za ji qiao ，ru yin yu 、xiang zheng huo zhe te shu xin li miao shu deng deng ，mei you zhe xie xu shi shou duan ，ni hen nan de jiang 。yin wei chun wen xue de ling yu zhong ，dui yu zhe xie fu za de ji qiao dou shi xiang dang chong shi de ，ye bei ren wei shi chun wen xue de chong yao de biao ji 。 |
| 有不少人说，我们中国写实主义的作家也能拿诺贝尔文学奖，对20世纪后半叶之后，这样的作家是很难的。 | you bu shao ren shui ，wo men zhong guo xie shi zhu yi de zuo jia ye neng na nuo bei er wen xue jiang ，dui 20shi ji hou ban xie zhi hou ，zhe yang de zuo jia shi hen nan de 。 |
| 纯文学圈子在各国都不是很大，但是各国圈子里的人数加起来之后，那就是一个全球编辑、翻译等完备系统，那这个圈子就不算小了，包括中国也早就被纳入这个圈子了。 | chun wen xue juan zi zai ge guo dou bu shi hen da ，dan shi ge guo juan zi li de ren shu jia qi lai zhi hou ，na jiu shi yi ge quan qiu bian ji 、fan yi deng wan bei ji tong ，na zhe ge juan zi jiu bu suan xiao le ，bao gua zhong guo ye zao jiu bei na ru zhe ge juan zi le 。 |
| 观察者网：提到各个语种，就要提“语言的通约性”问题。我个人读了一下彼得汉德克的名作《痛苦的中国人》，说实话读得很痛苦，他确实有一套很复杂的写作技巧。有一种说法是必须要读外文原著才能真正理解一些文学作品的内涵，不知道您是怎么看的？ | guan cha zhe wang ：di dao ge ge yu chong ，jiu yao di “yu yan de tong yao xing ”wen ti 。wo ge ren dou le yi xia bi de han de ke de ming zuo 《tong ku de zhong guo ren 》，shui shi hua dou de hen tong ku ，ta que shi you yi tao hen fu za de xie zuo ji qiao 。you yi chong shui fa shi bi xu yao dou wai wen yuan zhe cai neng zhen zheng li jie yi xie wen xue zuo pin de nei han ，bu zhi dao nin shi zen me kan de ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 这个倒也未必。有个说法是翻译会对原文有损害，对理解造成障碍。问题是没有翻译就没法传播，莫言的作品如果不靠翻译，就进入不到全球纯文学的视野中。翻译是个重要的部分。 | zhe ge dao ye wei bi 。you ge shui fa shi fan yi hui dui yuan wen you sun hai ，dui li jie zao cheng zhang ai 。wen ti shi mei you fan yi jiu mei fa chuan bo ，mo yan de zuo pin ru guo bu kao fan yi ，jiu jin ru bu dao quan qiu chun wen xue de shi ye zhong 。fan yi shi ge chong yao de bu fen 。 |
| 你提到的这个《痛苦的中国人》，涉及到他对原南斯拉夫各族群的态度，即塞尔维亚人的生存状态。彼得汉德克其实是个斯洛文尼亚人，跟前南地区有很复杂的关系，如果你对南斯拉夫的历史情况不了解，读他的诺贝尔文学奖 中国人这本书就觉得他写得云山雾罩，因为有文化背景的隔阂。另外就是你提到的复杂技巧，你首先要爱好文学，深入理解经过了现代主义之后发展出来的一整套文艺框架，还要熟知一些文学理论，如精神分析、存在主义哲学等等。如果不具备一些文学思想史的知识储备和基本文学脉络的把握，那就是个普通爱好者，了解纯文学相当程度上需要成为有专业素养的文艺青年。 | ni di dao de zhe ge 《tong ku de zhong guo ren 》，she ji dao ta dui yuan na si la fu ge zu qun de tai du ，ji sai er wei ya ren de sheng cun zhuang tai 。bi de han de ke ji shi shi ge si luo wen ni ya ren ，gen qian na de ou you hen fu za de guan ji ，ru guo ni dui na si la fu de li shi qing kuang bu le jie ，dou ta de nuo bei er wen xue jiang zhong guo ren zhe ben shu jiu jiao de ta xie de yun shan wu zhao ，yin wei you wen hua bei jing de ge he 。ling wai jiu shi ni di dao de fu za ji qiao ，ni shou xian yao ai hao wen xue ，shen ru li jie jing guo le xian dai zhu yi zhi hou fa zhan chu lai de yi zheng tao wen yi kuang jia ，hai yao shou zhi yi xie wen xue li lun ，ru jing shen fen xi 、cun zai zhu yi zhe xue deng deng 。ru guo bu ju bei yi xie wen xue sai xiang shi de zhi shi chu bei he ji ben wen xue mai lao de ba wo ，na jiu shi ge pu tong ai hao zhe ，le jie chun wen xue xiang dang cheng du shang xu yao cheng wei you zhuan ye su yang de wen yi qing nian 。 |
| 上海人民出版社翻译出版的《痛苦的中国人》翻译的工作在整个圈子里流通，一旦拿了诺贝尔文学奖，他的作品在全球各国的“高雅”地区的文艺化书店里肯定会被放到醒目的位置上。这就是这个奖和普通文艺青年相关联的地方，一般水平的读者也会觉得要买一本，作为了解这些文学潮流的标记，也是对于高雅文化兴趣的标记。 | shang hai ren min chu ban she fan yi chu ban de 《tong ku de zhong guo ren 》fan yi de gong zuo zai zheng ge juan zi li liu tong ，yi dan na le nuo bei er wen xue jiang ，ta de zuo pin zai quan qiu ge guo de “gao ya ”de ou de wen yi hua shu dian li ken ding hui bei fang dao xing mu de wei zhi shang 。zhe jiu shi zhe ge jiang he pu tong wen yi qing nian xiang guan lian de de fang ，yi ban shui ping de dou zhe ye hui jiao de yao mai yi ben ，zuo wei le jie zhe xie wen xue chao liu de biao ji ，ye shi dui yu gao ya wen hua xing qu de biao ji 。 |
| 如果觉得看不懂彼得汉德克的书，很可能就是平时不太专注于这个领域，不很熟悉。现在其实隔行如隔山，纯文学也需要有专业素养才能充分了解。。 | ru guo jiao de kan bu dong bi de han de ke de shu ，hen ke neng jiu shi ping shi bu tai zhuan zhu yu zhe ge ling yu ，bu hen shou xi 。xian zai ji shi ge hang ru ge shan ，chun wen xue ye xu yao you zhuan ye su yang cai neng chong fen le jie 。。 |
| 观察者网：张教授提到了获奖人的书上书店货架这个话题。我们也发现，每次诺贝尔奖颁奖结果出来之后，获奖者的作品都会在书店大卖一波，纯文学的这个圈子是如何看待他们和出版界商业营销的关系的？ | guan cha zhe wang ：zhang jiao shou di dao le huo jiang ren de shu shang shu dian huo jia zhe ge hua ti 。wo men ye fa xian ，mei ci nuo bei er jiang ban jiang jie guo chu lai zhi hou ，huo jiang zhe de zuo pin dou hui zai shu dian da mai yi bo ，chun wen xue de zhe ge juan zi shi ru he kan dai ta men he chu ban jie shang ye ying xiao de guan ji de ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 纯文学是个很稳定的群体，他们这个圈子也是有商业性的，只不过是个很小众的商业圈子。首先是版税，现在中国人也有钱了，版权意识比以前强了很多。某个知名作家，哪怕是书卖的不是很多，靠小众的版税其实也够了，比较稳定；另外还有一些机制是其他通俗文学所没有的，那就是大学的驻校作家，有资助和支持。比如很多非洲的作家都在美国生活，当驻校作家，这是一套很大的支持系统。 | chun wen xue shi ge hen wen ding de qun ti ，ta men zhe ge juan zi ye shi you shang ye xing de ，zhi bu guo shi ge hen xiao zhong de shang ye juan zi 。shou xian shi ban shui ，xian zai zhong guo ren ye you qian le ，ban quan yi shi bi yi qian jiang le hen duo 。mou ge zhi ming zuo jia ，na pa shi shu mai de bu shi hen duo ，kao xiao zhong de ban shui ji shi ye gou le ，bi jiao wen ding ；ling wai hai you yi xie ji zhi shi ji ta tong su wen xue suo mei you de ，na jiu shi da xue de zhu jiao zuo jia ，you zi zhu he zhi chi 。bi ru hen duo fei zhou de zuo jia dou zai mei guo sheng huo ，dang zhu jiao zuo jia ，zhe shi yi tao hen da de zhi chi ji tong 。 |
| 除此之外，各国都有大大小小的评奖系统，比如英国有著名的布克奖，法国有龚古尔奖，中国有茅盾文学奖等等，如果没有得到这些奖项的提名，想拿诺贝尔奖那就很难了。 | chu ci zhi wai ，ge guo dou you da da xiao xiao de ping jiang ji tong ，bi ru ying guo you zhe ming de bu ke jiang ，fa guo you gong gu er jiang ，zhong guo you mao dun wen xue jiang deng deng ，ru guo mei you de dao zhe xie jiang xiang de di ming ，xiang na nuo bei er jiang na jiu hen nan le 。 |
| 10月15日，第十届茅盾文学奖获奖作家（左起：徐则臣、陈彦、徐怀中、梁晓声、李洱）。主办方供图 | 10yue 15ri ，di shi jie mao dun wen xue jiang huo jiang zuo jia （zuo qi ：xu ze chen 、chen yan 、xu huai zhong 、liang xiao sheng 、li er ）。zhu ban fang gong tu |
| 比如莫言是2011年拿了茅盾文学奖，2012年拿了诺贝尔文学奖，这两个奖当然没有直接的关系，但能够部分说明这些奖项的运作是有全球性的，不仅仅限于本土。 | bi ru mo yan shi 2011nian na le mao dun wen xue jiang ，2012nian na le nuo bei er wen xue jiang ，zhe liang ge jiang dang ran mei you zhi jie de guan ji ，dan neng gou bu fen shui ming zhe xie jiang xiang de yun zuo shi you quan qiu xing de ，bu jin jin xian yu ben tu 。 |
| 纯文学看起来是一个小众的圈子，但是它是世界性的小众，这就足够了，光中国的这波文艺青年的基数那就不少了。哪怕是一个普通读者还不算文艺青年，但是为了跟上潮流，保持对话题性的了解，也想买一本看看。 | chun wen xue kan qi lai shi yi ge xiao zhong de juan zi ，dan shi ta shi shi jie xing de xiao zhong ，zhe jiu zu gou le ，guang zhong guo de zhe bo wen yi qing nian de ji shu na jiu bu shao le 。na pa shi yi ge pu tong dou zhe hai bu suan wen yi qing nian ，dan shi wei le gen shang chao liu ，bao chi dui hua ti xing de le jie ，ye xiang mai yi ben kan kan 。 |
| 所以说诺贝尔文学奖是和一个主流的商业社会一个切点，一个窗口。村上春树一直没有拿奖，老是被当陪衬，其实也是吸引公众的注意。比如这次风传中国作家残雪入围了获奖后补序列。残雪在80年代末到90年代一个非常纯文学的作家，但是翻译有滞后性，经过一段才开始翻译成英文，为另外的纯文学读者在某种程度上了解，让她引起了公众的关注。 | suo yi shui nuo bei er wen xue jiang shi he yi ge zhu liu de shang ye she hui yi ge qie dian ，yi ge chuang kou 。cun shang chun shu yi zhi mei you na jiang ，lao shi bei dang pei chen ，ji shi ye shi xi yin gong zhong de zhu yi 。bi ru zhe ci feng chuan zhong guo zuo jia can xue ru wei le huo jiang hou bu xu lie 。can xue zai 80nian dai mo dao 90nian dai yi ge fei chang chun wen xue de zuo jia ，dan shi fan yi you zhi hou xing ，jing guo yi duan cai kai shi fan yi cheng ying wen ，wei ling wai de chun wen xue dou zhe zai mou chong cheng du shang le jie ，rang ta yin qi le gong zhong de guan zhu 。 |
| 观察者网：我个人很好奇，残雪突然被各个媒体提起是不是一种炒作，诺贝尔文学奖有一个50年保密的机制，也许我们只有等到50年之后才能知道她到底有没有被提名过。 | guan cha zhe wang ：wo ge ren hen hao ji ，can xue tu ran bei ge ge mei ti di qi shi bu shi yi chong chao zuo ，nuo bei er wen xue jiang you yi ge 50nian bao mi de ji zhi ，ye hu wo men zhi you deng dao 50nian zhi hou cai neng zhi dao ta dao de you mei you bei di ming guo 。 |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 在诺贝尔文学奖颁奖结果出来之前，博彩公司会给出众多他们认为的候选人的赔率，这些年看下来，博彩公司还是有一定准确度的。 | zai nuo bei er wen xue jiang ban jiang jie guo chu lai zhi qian ，bo cai gong si hui gei chu zhong duo ta men ren wei de hou shua ren de pei lv ，zhe xie nian kan xia lai ，bo cai gong si hai shi you yi ding zhun que du de 。 |
| 去年诺贝尔文学奖爆出丑闻的时候媒体也有所披露，颁奖委员会和博彩公司有千丝万缕的联系。博彩是个纯商业的运作，要有一定的压准率才能一直玩下去，我们统计一下就知道，过去这些年诺贝尔文学奖得主都是从博彩公司认为的大热的前五位中出来的。 | qu nian nuo bei er wen xue jiang bao chu chou wen de shi hou mei ti ye you suo pi lou ，ban jiang wei yuan hui he bo cai gong si you qian si mo lv de lian ji 。bo cai shi ge chun shang ye de yun zuo ，yao you yi ding de ya zhun lv cai neng yi zhi wan xia qu ，wo men tong ji yi xia jiu zhi dao ，guo qu zhe xie nian nuo bei er wen xue jiang de zhu dou shi cong bo cai gong si ren wei de da re de qian wu wei zhong chu lai de 。 |
| 作家残雪（@中国作家网）至于说残雪这个事情，我倒不认为是作者主动去炒作。或许是博彩公司得到了一些消息。客观地说，中文作家在全球纯文学的地位不是特别高，影响力有限。2012年莫言得奖之后，还是需要一段时间的沉淀和过程。 | zuo jia can xue （@zhong guo zuo jia wang ）zhi yu shui can xue zhe ge shi qing ，wo dao bu ren wei shi zuo zhe zhu dong qu chao zuo 。huo hu shi bo cai gong si de dao le yi xie xiao xi 。ke guan de shui ，zhong wen zuo jia zai quan qiu chun wen xue de de wei bu shi te bie gao ，ying xiang li you xian 。2012nian mo yan de jiang zhi hou ，hai shi xu yao yi duan shi jian de chen dian he guo cheng 。 |
| 之前有记者采访我，问我残雪得奖的可能。我说绝对不可能，但不代表她没有进入委员会的视野。 | zhi qian you ji zhe cai fang wo ，wen wo can xue de jiang de ke neng 。wo shui jue dui bu ke neng ，dan bu dai biao ta mei you jin ru wei yuan hui de shi ye 。 |
| 观察者网：最后一个问题，张教授可否大约判断一下，还需要隔多长时间中国会再出一个诺贝尔文学奖得主？当下的这些知名作家中，哪个得奖的概率最高？ | guan cha zhe wang ：zui hou yi ge wen ti ，zhang jiao shou ke fou da yao pan duan yi xia ，hai xu yao ge duo chang shi jian zhong guo hui zai chu yi ge nuo bei er wen xue jiang de zhu ？dang xia de zhe xie zhi ming zuo jia zhong ，na ge de jiang de gai lv zui gao ？ |
| 张颐武： | zhang yi wu ： |
| 不敢判断到底是谁，但还是要强调几个前提，首先，他必须要在纯文学圈里打拼积累很多年，其次，他要在各个主要国家都要有译本；再者，他要掌握现代主义之后复杂的文学创作技巧，叙事结构也要复杂，对人性观察和剖析要深刻，像乔伊斯或者卡夫卡之后的那种纯文学才有可能，如果是类似狄更斯、巴尔扎克那样的写实，就显得和这个奖不匹配了。 | bu gan pan duan dao de shi shei ，dan hai shi yao jiang diao ji ge qian di ，shou xian ，ta bi xu yao zai chun wen xue juan li da pin ji lei hen duo nian ，ji ci ，ta yao zai ge ge zhu yao guo jia dou yao you yi ben ；zai zhe ，ta yao zhang wo xian dai zhu yi zhi hou fu za de wen xue chuang zuo ji qiao ，xu shi jie gou ye yao fu za ，dui ren xing guan cha he pou xi yao shen ke ，xiang qiao yi si huo zhe ka fu ka zhi hou de na chong chun wen xue cai you ke neng ，ru guo shi lei shi di geng si 、ba er za ke na yang de xie shi ，jiu xian de he zhe ge jiang bu pi pei le 。 |
| 所以要经过那套训练，才算是进入到了诺贝尔奖的赛道，很多人遗憾金庸的小说写得很好，他去世了，没机会了，其实他活着的时候也不会有机会。不是说他写得不好，而是达不到诺贝尔文学奖所要求的那种好。 | suo yi yao jing guo na tao xun lian ，cai suan shi jin ru dao le nuo bei er jiang de sai dao ，hen duo ren wei han jin yong de xiao shui xie de hen hao ，ta qu shi le ，mei ji hui le ，ji shi ta huo zhao de shi hou ye bu hui you ji hui 。bu shi shui ta xie de bu hao ，er shi da bu dao nuo bei er wen xue jiang suo yao qiu de na chong hao 。 |
| 武侠小说大师金庸（@东方IC）客观说说，没有上述这几个条件的话，可能性都不大。当然也不能把这个奖就作为一个标准，文学的标准还是有很多的。 | wu xia xiao shui da shi jin yong （@dong fang IC）ke guan shui shui ，mei you shang shu zhe ji ge tiao jian de hua ，ke neng xing dou bu da 。dang ran ye bu neng ba zhe ge jiang jiu zuo wei yi ge biao zhun ，wen xue de biao zhun hai shi you hen duo de 。 |
| 我觉得中国作家在短期内，五到十年内希望都不大，我们可以参照川端康成和大江健三郎之间的时间间隔。 | wo jiao de zhong guo zuo jia zai duan ji nei ，wu dao shi nian nei xi wang dou bu da ，wo men ke yi can zhao chuan duan kang cheng he da jiang jian san lang zhi jian de shi jian jian ge 。 |
| 至于符合前面我说的几个条件的，目前中国作家确实有这么几个人，但还要他们保持继续创作的热情，不能断档。很多老一批的作家，写作方法和诺贝尔奖的评奖标准已经隔离了，新锐的七零后作家，比如香港的葛亮等等，还需要磨炼很长时间。 | zhi yu fu ge qian mian wo shui de ji ge tiao jian de ，mu qian zhong guo zuo jia que shi you zhe me ji ge ren ，dan hai yao ta men bao chi ji xu chuang zuo de re qing ，bu neng duan dang 。hen duo lao yi pi de zuo jia ，xie zuo fang fa he nuo bei er jiang de ping jiang biao zhun yi jing ge li le ，xin rui de qi ling hou zuo jia ，bi ru xiang gang de ge liang deng deng ，hai xu yao mo lian hen chang shi jian 。 |
| 除了诺贝尔文学奖之外，各国国内的文学奖都是阶梯型的奖，比如日本的芥川奖，如果连本国的纯文学奖都没有入围，那基本不可能一步登天跨到世界性的纯文学圈子里。换言之，那些拿诺贝尔文学奖的，之前都在各地拿了各种文学奖了。 | chu le nuo bei er wen xue jiang zhi wai ，ge guo guo nei de wen xue jiang dou shi jie ti xing de jiang ，bi ru ri ben de gai chuan jiang ，ru guo lian ben guo de chun wen xue jiang dou mei you ru wei ，na ji ben bu ke neng yi bu deng tian kua dao shi jie xing de chun wen xue juan zi li 。huan yan zhi ，na xie na nuo bei er wen xue jiang de ，zhi qian dou zai ge de na le ge chong wen xue jiang le 。 |
| 再最后总结一下，这个纯文学圈子看起来小，但体量加起来也足够大了，就拿托卡尔丘克举例，她的作品是我们大陆的译者翻译的，首先是台湾的出版社出版，然后我们的湖南文艺出版社再跟进的，一浪接一浪。全世界能摸到诺贝尔文学奖门槛的至少有几十个，委员会在选择的时候空间还是比较大的。 | zai zui hou zong jie yi xia ，zhe ge chun wen xue juan zi kan qi lai xiao ，dan ti liang jia qi lai ye zu gou da le ，jiu na tuo ka er qiu ke ju li ，ta de zuo pin shi wo men da liu de yi zhe fan yi de ，shou xian shi tai wan de chu ban she chu ban ，ran hou wo men de hu na wen yi chu ban she zai gen jin de ，yi lang jie yi lang 。quan shi jie neng mo dao nuo bei er wen xue jiang men jian de zhi shao you ji shi ge ，wei yuan hui zai shua ze de shi hou kong jian hai shi bi jiao da de 。 |
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